Conversas com Economistas Pós-Keynesianos I - Bresser

Conversas com Economistas Pós-Keynesianos I –
Fernando Cardim de Carvalho
Entrevistado por José Luís Oreiro
Em José Luís Oreiro - Economia, Opinião e Atualidades
19 julho 2011
Fernando José Cardim de Carvalho possui graduação pela Universidade de São Paulo (1975) ,
mestrado em Ciência Econômica pela Universidade Estadual de Campinas (1978) e doutorado em
Economia pela Rutgers, the State University of New Jersey (1986) . Atualmente é Consultor do
Instituto Brasileiro de Análises Sociais e Econômicas e professor titular da Universidade Federal do
Rio de Janeiro. Tem experiência na área de Economia , com ênfase em Teoria Econômica. Atuando
principalmente nos seguintes temas: Asset-Choice, Indexation, Modelos de Economia Agrícola, Post
Keynesian, Reforma Agraria.
Blog da AKB: Por que você escolheu estudar economia?
FJCC: Na verdade, eu nunca escolhi estudar economia. Quando completava meu colegial e me
preparava para fazer o vestibular, meus planos eram fazer Direito na USP (eu sou paulista, como você
sabe) e jornalismo na Cásper Líbero. Eu queria me tornar um jornalista especializado em análise
política e achava que direito me daria a base técnica necessária para isso. As regras do vestibular da
USP de então não permitiam buscar duas faculdades no mesmo exame, por isso eu queria fazer Direito
lá, tendo que buscar jornalismo em outra escola. A Cásper Líbero era uma escola tradicional de
jornalismo, que me satisfazia. Eu passei todo meu terceiro ano de colégio me preparando para o
vestibular unificado, o CESCEA, como se chamava então, em Direito e para o outro exame, de
jornalismo. Perto da realização do exame, quando fui fazer minha inscrição no CESCEA, ao ser
perguntando qual o curso, eu respondi, por nenhuma razão em particular, Economia, ao invés de
Direito. Chegando em casa depois, contei à minha futura esposa e a outros o que tinha feito e ninguém
entendeu, inclusive eu, realmente. O resto é história. Mas cheguei a manter a segunda parte do plano.
Fiz também o vestibular de jornalismo, passei em quarto lugar ou algo assim, mas não fui fazer o
curso. O primeiro ano na FEA/USP foi ambíguo. Gostei muito de algumas cadeiras, e nada de outras.
No segundo começou a melhorar e eu fiquei até o fim, aí já convencido que tinha sido a melhor
escolha.
Blog da AKB: Em que momento você teve contato com as ideias de Keynes? Como foi sua reação a
elas?
FJCC: Meu primeiro contato foi ainda no final da faculdade. Um professor de modelos de
crescimento, Gustavo Maia Gomes, que era aluno do IPE, um professor muito bom, mesmo sendo
muito jovem naquela época, usava como livro auxiliar a coleção de artigos clássicos sobre crescimento
editado pelo Amartya Sen para a Penguin, chamado Growth Economics. Ali eu li Harrod, Kaldor,
Robinson, etc., pela primeira vez (e também Solow, Swan e outros). A coleção tinha uma excelente
introdução do próprio Sen, como era costume nos volumes deste tipo publicados pela Penguin. Eu
tenho meu exemplar do livro do Sen até hoje. Quando o curso estava chegando ao fim e muitos de nós
já nos preparávamos para o mestrado, eu decidi ler a Teoria Geral. A primeira leitura para a maioria
das pessoas não é impressionante, e comigo não foi muito diferente. Era interessante, mas naquela
época, meio dos anos 70, a maior curiosidade ainda era Marx. Mas no último ano de faculdade, um
grupo de alunos da graduação resolveu fundar uma revista. Daquele tipo ano um, número um, que
nunca chega a publicar o número dois. Esse grupo era liderado pelo Pérsio Arida, que contava entre
seus seguidores na época outros alunos como o Aloísio Mercadante, a Lídia Goldenstein, um outro
aluno chamado Markus Sokol, que depois virou líder de uma ala radical do PT, etc. Isto é apenas uma
curiosidade. A revista se chamava Argumento e um dos participantes do grupo era amigo meu e me
pediu um artigo para esse número de estreia. Naquela época a redação de economia brasileira era
extremamente importante no exame de mestrado e nós preparávamos redações sobre os temas
prováveis, seguindo aquilo que centralizava atenções no debate da época. Uma das que fiz foi sobre
Estatização, e mandei o texto para a revista. Quando ela saiu, incluindo meu “artigo”, ela continha
também uma pequena nota do Pérsio sobre os livros do Leijonhufvud e do Davidson, desconhecidos
por aqui. O artigo em si serviu-me pouco, ou quase nada, porque Pérsio estava interessado no que esses
livros podiam ser úteis para uma discussão da mercadoria padrão, conceito usado por Sraffa no
Produção de Mercadorias, mas me deixou curioso sobre os dois livros citados. Um outro amigo comum
conseguiu localizar uma cópia do livro de Leijonhufvud (On Keynesian Economics and the Economics
of Keynes) numa livraria em Belo Horizonte, porque naquela época importar livros era difícil, caro e
muito demorado. Eu comprei, li e achei muito interessante. Quando fui fazer o mestrado na Unicamp,
em 1976, conhecer melhor Keynes já era uma meta e isso foi se fortalecendo nos anos seguintes, apesar
da ênfase na Unicamp então ser quase inteiramente em Marx e Kalecki ser preferido a Keynes, por não
depender tanto de conceitos como incerteza, expectativas, etc., que não se enquadravam bem com a
orientação mais marxista que era privilegiada. Vindo para o Rio depois do curso de Campinas, em
1977, continuei procurando os livros e textos sobre Keynes, além de reler a Teoria Geral, agora com
bem mais capacidade para avaliar do que se tratava. Em 1982, eu fui um dos alunos brasileiros (o outro
foi o Francisco Eduardo Pires de Souza) da primeira Summer School organizada em Trieste, por
Kregel, Garegnani e Parrinello, contando com gente como Davidson, Minsky, Asimakopulos,
Harcourt, Don Harris, o próprio Kregel, o Antonio Castro entre outros. Abordava-se muitas escolas
heterodoxas, mas a concentração maior era entre os pós Keynesianos e os neo-ricardianos, como
Garegnani e outros. Ali eu pude conhecer mais de perto as duas abordagens e fiz minha escolha.
Blog da AKB: Que pessoas você considera como seus mentores no estudo de economia?
FJCC: Aqui no Brasil, minha influência mais importante foi a de Antonio Barros de Castro. Eu o
conheci no mestrado em Campinas, ele foi meu orientador de mestrado e trabalhamos muito
proximamente por muito tempo. Ele foi responsável por minha ida a Trieste, porque como um dos
conferencistas da Escola de Verão, ele podia indicar dois alunos para o programa, e ele indicou a mim
e ao Francisco Eduardo. A influência do Castro sempre foi muito forte, principalmente nos métodos de
trabalho e atitudes, já que seus interesses em economia não eram os mesmos que os meus. Mas como
ele tinha passado algum tempo em Cambridge, onde teve contato com vários dos autores que me
interessavam, também foi fonte importante de referências bibliográficas, apesar do seu entusiasmo por
Keynes ser significativamente menor do que o meu. O outro mentor que tive foi Paul Davidson, meu
orientador de doutorado em Rutgers, para onde fui no ano seguinte ao da Summer School. Minha
abordagem keynesiana se move fundamentalmente dentro do perímetro que ele mesmo definiu em suas
obras, com algumas exceções, e também se define pelo privilégio dado à relação Marshall/Keynes, e
pela importância dada a autores como Shackle, uma influência central na formação das minhas ideias.
Eu não tenho me referido muito a Shackle nos últimos anos, porque há algum tempo não tenho tratado
de termas como expectativas e incerteza, mas a falta de menções não se deve a uma mudança da minha
opinião sobre ele, e sim ao fato de que penso ter absorvido tão completamente suas proposições que já
não sinto necessidade de explicitar isso todo o tempo.
Blog da AKB: O que é ser um economista pós-keynesiano? Como você se diferencia de Keynesianos
como Krugman e Stiglitz?
FJCC: Eu não me interesso muito por esse tipo de discussão, eu tenho sempre medo de que isso sirva
para alimentar debates sobre a “verdadeira natureza” dos praticantes, das “doutrinas” aceitas, etc. Isso
se torna com muita facilidade um debate teológico, servindo principalmente para definir quem deveria
ser queimado pela inquisição e quem poderia ainda ter sua alma salva, quem sabe, desde que aceite a
penitência adequada. O que eu posso dizer é quais são os fundamentos sobre que eu apoio minhas
proposições (não minhas crenças), e esses fundamentos são os que definem uma economia monetária
de produção. Essa é uma estilização hipotética de uma economia moderna, de mercado, caracterizada
por certas instituições, diferente das estilizações utilizadas por outras correntes, inclusive as que se
apoiam em abordagens de equilíbrio geral walrasiano, ainda que seja para apontar as “imperfeições” da
economia como ela realmente existe. Esse é o caso, por exemplo, de Stiglitz, que mesmo no que ele
escreveu de mais recente, em teoria econômica (não no debate político voltado para a cidadania, e não
para a comunidade acadêmica de economia). Esse método de definir tipos ideais para buscar identificar
os desvios da realidade, como Frank Hahn já defendia no passado, me parece representar uma chance
perdida de investigar o que realmente tem importância no mundo real, desperdiçando muito tempo na
exploração de propriedades de configurações que se sabe irrelevantes, apenas para poder mostrar que
são irrelevantes no final (é claro que a situação daqueles que fazem esse trabalho porque acreditam que
elas sejam também relevantes empiricamente é muito pior, mas esses, francamente, já não me
interessam há muito tempo. Há uma idade em que se pode perder tempo debatendo esse tipo de coisa, e
outra em que a concentração em problemas relevantes se torna mais urgente).
Por outro lado, o debate em economia, como em todas as ciências sociais, gera implicações em termos
de política que são sempre muito importantes. Nesse debate, não me interessa a cor do gato, o que
interessa é que ele cace ratos. É impossível ignorar que a crítica, contínua e demolidora, do Paul
Krugman às políticas antikeynesianas e às teorias em que se apoiam é muito mais eficaz que a da
maioria de nós (nós todos, em escala planetária). Nesse debate, não me interessa a diferenciação,
quando ela não é relevante.
Blog da AKB: Sua escolha teórica tem alguma relação com sua visão política do mundo? Por que?
FJCC: Certamente. Eu venho de uma formação fundamentalmente marxista na minha juventude, que
se supunha compatível com uma série de valores, como a importância do combate à desigualdade, à
extensão de direitos, a busca de regras mais democráticas de relacionamento político, etc. Os trabalhos
do que antigamente se chamava de Jovem Marx ainda me interessam, porque pareciam focalizar
exatamente esses problemas. Com o tempo, os fundamentos teóricos da abordagem de Marx foram
aparecendo, para mim, como muito mais frágeis do que eu julgava inicialmente e a encarnação política
do marxismo, nos regimes de tipo soviético, a negação de tudo o que se esperava caracterizar um
mundo melhor. É claro que não se pode imputar a Marx os resultados do chamado marxismoleninismo, já que Marx não viveu para se posicionar a respeito, ainda que seja possível inferir de seus
trabalhos que ele talvez fosse muito crítico do que se fez depois em seu nome. De todos os problemas
reais do marxismo-leninismo, e sua ênfase em partidos do proletariado, o mais importante é certamente
sua dependência aparentemente intrínseca de regimes totalitários. O totalitarismo parece ter estado no
DNA dos regimes criados por esses partidos, que, com o tempo, aliaram o controle político à corrupção
e ao controle de burocracias auto-eternizadoras. A crescente insatisfação com essa alternativa, me
levou a buscar outros caminhos onde a preocupação com a redução de desigualdades, defesa do
trabalho, etc., pudesse conviver com regimes democráticos me levou a estudar as experiências
socialdemocratas e socialistas democráticas. Algumas foram muito bem sucedidas, como as nórdicas,
outras foram bem sucedidas por um certo tempo, como na Grã Bretanha no pós guerra, outras foram
muito marcantes na moldagem de instituições duráveis, como o que se chama de liberalismo nos
Estados Unidos, simbolizados pela figura maior do século XX, o Presidente Roosevelt. Estudando
essas experiências, que me pareciam compatíveis com a teoria keynesiana, sempre uma influência
importante nas experiências socialdemocratas, especialmente depois da segunda guerra, me pareceu
que havia mesmo muito em comum, o que me ajudou a moldar uma visão política mais coerente, eu
acho. Essa visão eu pude explicitar em um artigo chamado “Keynes and the Reform of the Capitalist
Social Order”, que publiquei no Journal of Post Keynesian Economics, que resumem um pouco minha
própria visão política.
Blog da AKB: Na sua opinião qual sua maior contribuição para o desenvolvimento do pensamento
pós-keynesiano ?
FJCC: Isso não cabe a mim dizer. Se alguém, lendo o que escrevi nesses anos, todos interessou-se
mais pela teoria keynesiana e achou que esses textos ajudavam a entender melhor do que se tratava,
minha maior contribuição foi essa mesma.
Blog da AKB: Fale sobre a “axiomatização” que você fez do conceito de economia monetária de
produção no seu livro de 1992. Num artigo anterior ao livro publicado como TD na UFRJ você usava a
palavra “axiomas”, mas no livro você mudou para o termo “princípios”. Qual a razão dessa mudança?
FJCC: Eu acho que ali o mais importante é o desdobramento em cinco ou seis (eu comecei com cinco
e depois achei que seis seria mais consistente) princípios do que a mudança de axiomas para princípios
em si. Axiomas são afirmações de partida, independentes e não redutíveis. No caso dos axiomas que
eram propostos antes, me parecia que essa condição não era respeitada. Além disso, o esquema de três
axiomas, proposto por Davidson, serviam mais ao propósito de criticar a abordagem convencional do
que para servir de base a uma teoria alternativa. Assim, o axioma da não validade do axioma da
substituição bruta, por exemplo só era importante porque Davidson estava combatendo a ideia,
presente na condição de estabilidade de modelos de equilíbrio geral, de que tudo era substituto para
tudo, quando a relação proposta por Keynes entre moeda e produto, através das propriedades essenciais
da moeda no capítulo 17 da Teoria Geral, era bem mais complexa. Essa é um importante argumento de
crítica, mas não de fundamentação de uma alternativa. Por isso, eu propus uma reformulação de
princípios, mais voltados para a conceituação de uma economia monetária de produção, em relação ao
proposto por Davidson anteriormente, mais voltado para a crítica das abordagens convencionais.
Blog da AKB: Para pós-keynesianos como você, Davidson e Kregel o conceito de economia
monetária de produção é o core central da contribuição de Keynes para a teoria econômica. Entretanto,
nos trabalhos de discípulos diretos de Keynes como Harrod, Kaldor e até mesmo Robinson a moeda
aparece de forma passiva, se tanto, na análise. Isso te incomoda? O pôs-Keynesianismo não seria,
usando as palavras de Solow, um “estado de espírito” ao invés de uma escola de pensamento?
FJCC: Até certo ponto, Solow tem razão, porque esses rótulos não têm dono, alguém que exerça um
poder de excomunhão. É preciso, de qualquer forma, aqui fazer uma distinção entre passividade da
moeda, como na visão dos chamados horizontalistas no que se refere à oferta de moeda, liderados por
Kaldor, e a passividade da moeda no sentido dos modelos de crescimento, como nos três autores que
você cita. No caso dos modelos de crescimento, e isso é particularmente claro no texto de Harrod, não
há a hipótese de moeda passiva porque não se examina o modo de funcionamento da economia, mas
sim como deveria ser redefinida a condição de equilíbrio em uma configuração dinâmica. O problema
de Harrod era o que o equilíbrio proposto por Keynes, em que demanda agregada era igualada pela
oferta agregada, embutia a condição de que o investimento não era nulo. Se o investimento não era
nulo, a oferta agregada, por causa do crescimento do estoque de capital, no período seguinte seria
maior que a do período anterior e por isso, para preservar o equilíbrio, seria necessário que a demanda
agregada crescesse também. A taxa garantida de crescimento de Harrod era simplesmente a taxa de
crescimento que garantia que a demanda cresceria na mesma intensidade que a oferta e que portanto o
equilíbrio de curto período descrito por Keynes na Teoria Geral se manteria na sucessão de curtos
períodos. Não é uma teoria de operação de uma economia monetária, e nem sequer uma teoria da
demanda agregada, é apenas a exploração da trajetória de equilíbrio de uma economia com as
características descritas por Keynes. Joan Robinson em The Accumulation of Capital faz a mesma
coisa, só que desdobrando a condição de equilíbrio em muitas possibilidades. Não são modelos de
como a economia opera, mas sim algo muito mais restrito, o cálculo da solução de equilíbrio quando
esta, por si mesma, altera as condições em que ela é encontrada. Harrod não diz que a taxa de
crescimento depende da propensão a poupar e da relação capital/produto. O que ele diz, e é bem claro
em seu artigo seminal, é que, se é para preservar o equilíbrio, a economia tem de crescer àquela taxa.
Isso nada tem a ver com passividade da moeda.
Blog da AKB: Como você avalia o desenvolvimento do pós-keynesianismo no Brasil? A escola tem
conseguido formar novos quadros intelectuais?
FJCC: Eu acho que sim, além das mais otimistas expectativas que tínhamos aí por volta da segunda
metade dos anos 80, quando iniciamos o programa de mestrado na UFF que tinha na teoria keynesiana
um dos seus pontos centrais. Basta olhar para ver os encontros da Associação Keynesiana, com um
grande número de membros, a maior parte dos quais é desconhecida para mim. O keynesianismo é um
componente forte do debate político-econômico neste país e tem também uma influência considerável
na tomada de decisões no governo federal. Quando recebo visitantes estrangeiros ou participo de
encontros no exterior é sempre um motivo de grande curiosidade o porque da força da corrente neste
país. Ter de alguma forma contribuído para isso é fonte de uma enorme satisfação e de um grande
orgulho para mim.
Blog da AKB: Na sua opinião qual será o futuro da escola pós-keynesiana no mundo? Em algum
momento ela pode vir a se tornar mainstream? Por que?
FJCC: É difícil fazer previsões. O keynesianismo foi revivido com grande força pela crise
internacional aberta em 2007. Eu me lembro de ter lido há alguns anos atrás uma observação do
Edward Prescott, a quem deram inclusive um prêmio Nobel, de que no programa de pós-graduação em
que ele trabalhava, os alunos nem ouviam falar do nome Keynes. Além da surpreendente apologia da
ignorância vinda de um funcionário de uma universidade, é uma declaração que faz pensar: quem
julgaria hoje em dia, exceto em uma igreja de lunáticos, Prescott ou Lucas ou Sargent, uma influência
realmente duradoura sobre o pensamento econômico, que supere Keynes, nêmeses desse pessoal?
Outro autor revivido pela crise, criando até mesmo situações cômicas, é Hyman Minsky. É quase
impossível ler alguém falando sobre a crise (que tenha alguma audiência além da crescentemente
restrita comunidade de crentes na teoria convencional) que não se sinta obrigado a mencionar Minsky.
Há até mesmo uma pista para distinguir pelo menos quem se deu ao trabalho de ler alguma coisa que
Minsky tenha escrito. Aqueles que citam Minsky junto com Kindleberger e só conseguem citar o nome
do Manias, deste último, via de regra, não fazem a mais remota ideia do que realmente ele tenha dito,
mas pelo menos se sentem envergonhados de reconhecer essa lacuna na sua formação. Grandes
eventos, como a grande depressão redefinem a relevância de teorias econômicas. Basta ver as grandes
mudanças ocorridas em resultado da grande depressão dos anos 30. Hoje se vê Lawrence Summers, por
exemplo, falando de como modelos de equilíbrio geral estocástico dinâmico não são nada mais do que
divertimentos irrelevantes, em um vídeo no youtube. O que virá por aí? Como dizia Chou En Lai a
respeito da revolução francesa, é cedo demais para dizer.
Blog da AKB: Você foi um dos grande estimuladores da criação da AKB. Como você avalia a
performance da AKB no ano em que se realiza o 4 Encontro Internacional da Associação?
FJCC: Eu acho que é um sucesso indiscutível, especialmente naquilo que, para mim, é o mais
importante, que é a oportunidade de interação com economistas que adotam ou querem conhecer
melhor essa tradição de pensamento mas que estão em centros cujo acesso ao debate é mais difícil. A
vitalidade da associação nesses quatro anos desde sua fundação é absolutamente notável. Eu não
contribuí para sua operação, apenas na discussão de sua criação, mas mesmo por essa participação eu
tenho um enorme orgulho.