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Revista de Direito
Vol. 13, Nº. 18, Ano 2010
ENTREVISTA COM WILLIS SANTIAGO
GUERRA FILHO
Interview with Willis Santiago Guerra Filho
Belmiro Jorge Patto
Universidade Estadual de Maringá - UEM
[email protected]
Anhanguera Educacional Ltda.
Correspondência/Contato
Alameda Maria Tereza, 2000
Valinhos, São Paulo
CEP 13.278-181
[email protected]
Coordenação
Instituto de Pesquisas Aplicadas e
Desenvolvimento Educacional - IPADE
Entrevista
Recebido em: 01/05/2011
Avaliado em: 30/05/2011
Publicação: 10 de junho de 2011
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Entrevista com Willis Santiago Guerra Filho
APRESENTAÇÃO
Professor Titular do Centro de Ciências Jurídicas e Políticas da Universidade Federal do
Estado do Rio de Janeiro (UNIRIO) e da Faculdade Farias Brito (FFB-CE). Professor
Efetivo do Programa de Estudos Pós-Graduados em Direito da Pontifícia Universidade
Católica de São Paulo (PUC-SP). Professor Convidado do Programa de Pós-Graduação em
Direito da Universidade Candido Mendes (UCAM-RJ). Pesquisador da Universidade
Paulista (UNIP). Doutorado em Ciência Jurídica pela Universidade de Bielefeld
(Alemanha). Pós-Doutorado em Filosofia pelo Instituto de Filosofia e Ciências Sociais da
Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ). Livre-Docência em Filosofia do Direito
pela Faculdade de Direito da Universidade Federal do Ceará (UFC)
Tendo mais de uma centena de obras publicadas, incluindo participações em
obras coletivas e revistas científicas, nacionais e estrangeiras, podemos citar os seguintes
livros de sua autoria: Processo Constitucional e Direitos Fundamentais (2010); Teoria da
Ciência Jurídica (2009); Filosofia: uma introdução (2009); Teoria Processual da
Constituição (2007); A Filosofia do Direito Aplicada ao Direito Processual e à Teoria da
Constituição (2002); Processo Constitucional e Direitos Fundamentais (2001); Teoria
Política do Direito (2000). Dentre as contribuições pioneiras feitas à filosofia e teoria do
direito
merece
destaque
os
trabalhos
sobre
o
princípio
constitucional
da
proporcionalidade e a autopoiese do direito.
É membro do projeto de pesquisa Capitalismo Humanista, coordenado pelos
Professores Wagner Balera e Ricardo Sayeg, no qual tem motivado importantes discussões
acadêmicas e contribuído para a reflexão dessa nova teoria do Direito, ao analisar os
aspectos jurídicos, filosóficos e mesmo teológicos do capitalismo, em confronto com os
direitos humanos, sobretudo em suas dimensões políticas, sociais e econômicas. A
proposta do Capitalismo Humanista, portanto, apresenta os fundamentos teóricos de um
direito econômico pautado pela fraternidade e amor cósmico (antropofilia), diante da
prevalência do capitalismo planetário, quando, sob uma perspectiva jushumanista, analisa
a incidência multidimensional dos direitos humanos e fundamentais, máxime em sua
repercussão no direito pátrio.
ENTREVISTA
Revista de Direito (RD): Como um dos muitos problemas que vimos enfrentando em nossas
grades curriculares, a filosofia pode-se dizer: vai bem ou mal? A sua avaliação é no sentido de que
há tempo suficiente para o ensino desta disciplina como disposta hoje nos cursos de direito?
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Willis Santiago Guerra Filho (WSGF): Eu acho que a situação não é boa não! Já foi pior,
ou poderia ser pior ainda. Por um lado há hoje em dia, cada vez um maior
reconhecimento da importância da filosofia do direito, no direito. E especialmente nesta
aliança com o direito constitucional e os direitos humanos. Eu diria que a concepção
atualmente
em
destaque,
no
direito
constitucional,
também
chamada
de
neoconstitucionalismo, aponta claramente para uma valorização da filosofia. Quer dizer, a
base de renovação do pensamento jurídico a partir do direito constitucional, não foi
devida tanto ao próprio direito constitucional, mas sim a um enfoque filosófico do direito,
de temas do direito constitucional, sobretudo os direitos (e garantias) fundamentais. É aí
que estão bem situados estes assim chamados (mais entre nós do que por eles mesmos)
pós-positivistas, como o Dworkin e o Alexy. São na verdade filósofos que pensam o
direito a partir do seu fundamento constitucional e, portanto, o sucesso – justo, eu diria -,
deste tipo de pensamento evidencia a importância da filosofia para o direito, além da
preocupação e ocupação de que filósofos em geral têm dedicado ao direito. É o caso do
Jürgen Habermas, Michel Serres, apenas para citar, entre os vivos, dois dos mais
importantes, aos quais eu também acrescentaria o nome do Giorgio Agamben, que é
formado em direito, inclusive, embora pareça se envergonhar um pouco disso, pois nunca
refere. Ele hoje em dia e desde sempre se apresenta no cenário filosófico não como um
jurista que faz filosofia, mas sim como um filósofo, com ampla formação em
humanidades, além daquela propriamente jurídica, mas foi essa que, sem dúvida, o
ajudou a escrever obras como estas da série Homo Sacer, que é fundamental na atualidade.
Agora, até com base nesse exemplo do Agamben, do que eu vejo, do ponto de vista da
grade curricular, eu penso que a presença da filosofia deveria ser maior, assim como de
outras matérias de humanidades. Então sabemos que tem esta célebre discussão sobre o
momento em que se deve introduzir a filosofia do direito na grade curricular, se é já no
início para oferecer os elementos básicos para reflexão ou seria no fim quando então
depois de feito quase todo o curso aí sim o estudante teria elementos suficientes para
fazer a reflexão de cume que é a reflexão filosófica. Eu penso que a filosofia deva aparecer
em todos os momentos da formação, da boa formação do estudante de direito. No
começo, no meio e no fim, ao longo de todo o percurso, de maneiras diferentes, é claro, ou
seja, nas mais diversas formas em que a filosofia se apresenta. No início, ela vai se
apresentar num modo mais epistemológico, uma espécie de uma teoria fundamental do
conhecimento jurídico, não é? Uma introdução ao conhecimento jurídico como sempre,
como toda introdução ao conhecimento, tem uma conotação filosófica! E depois nós
vamos - ou deveríamos - ter disciplinas dedicadas a matérias filosóficas ou filosóficojurídico como a hermenêutica, a argumentação, a lógica jurídica e a própria filosofia do
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direito em si mesma. Por que ela não poderia ter uma seqüência como tem as matérias
dogmáticas? Por que não uma filosofia do direito, I, II, III e IV? Já que temos um direito
civil I, II, III e IV! Direito penal I, II, III e IV! Processual... enfim! Eu penso que a
importância da filosofia para o direito, costumo dizer, é tão grande quanto à importância
da matemática para a engenharia. Então, um curso de direito com pouca filosofia, a meu
ver, é o equivalente a um curso de engenharia com pouca matemática! Ou seja, é o
caminho certo para o desastre.
RD: Em um dos seus textos mais recentes o senhor aborda a questão dos cafés filosóficos. Esta
prática poderia ser adotada nos cursos de direito como forma de despertar os estudantes para outras
perspectivas que a filosofia seria capaz de produzir?
WSGF: Sem dúvida! Este texto foi publicado numa edição especial do jornal Estado de
Direito, em memória ao meu muito querido amigo e muito importante filósofo do direito,
compartilhado com a Argentina, que é o Luis Alberto Warat, notadamente falecido no
mês de dezembro do ano passado. Inclusive ele vinha praticando esta modalidade de
animação; literalmente animação, de discussões filosóficas e, eu penso que isso é muito
importante hoje em dia, ou seja, a gente precisa sair finalmente, em algum momento,
deste modelo, digamos assim eclesiástico, professoral, medieval ainda, de dar aula, de
lecionar, de pré-lecionar, de professar uma fé, uma doutrina, quer dizer é ridículo a gente
querer ainda apresentar alguém, algum ser humano como uma fonte de um conhecimento
que, nós sabemos, hoje em dia circula por muitas outras fontes e redes literalmente,
sobretudo redes mundiais de informação. Então a gente precisa urgentemente encontrar o
melhor lugar, o melhor modo de aproveitar da presença física, do contato pessoal para o
desenvolvimento de algo que só assim se obtém. Para se ter uma qualidade de produção
do conhecimento com o frescor que deve ter na medida em que se realize no encontro e,
não, seja trazido para o encontro já previamente feito, pronto e acabado, como um café
que muitas vezes sequer chega a ser requentado e fica, portanto, intragável. Então é
preciso, juntos, fazermos e tomarmos o café do conhecimento, este poderoso estimulante
para nós, afinal de contas, juntos, desenvolvermos o conhecimento que se mostre
necessário naquele momento. O estudante precisa sentir a necessidade do encontro com o
professor, com os outros, com os colegas, precisa entender a importância daquele
momento. E se aquele momento for transformado num momento de uma mera
transmissão de conhecimento por meios que sequer podem competir com aqueles que
hoje em dia se está acostumado a ter, como são os meios de comunicação de massa, os
filmes, as encenações, com os recursos hoje disponíveis, então a gente definitivamente não
vai sair da crise em que estamos e não estamos sequer reconhecendo que nela estamos.
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Porque na verdade precisaríamos mudar o modo de desenvolver esta relação pedagógica!
Então, muitas vezes, como no início da semana aconteceu, eu propus aos alunos que
continuássemos a aula em um ambiente mais agradável e em condições mais favoráveis,
ou seja, a continuarmos, mas após duas horas e meia já de contato da sala de aula, que
seria melhor em um café, em um restaurante, em um bar, em um outro local, mas seria
uma continuidade, ainda, do que vínhamos fazendo e talvez até com uma maior
intensidade, mas, infelizmente, talvez por serem alunos da graduação, eles pensavam que
eu estava só brincando, e era uma brincadeira sim, mas, muito séria. Felizmente na pósgraduação, quando já temos um aluno com uma maior maturidade, estas brincadeiras são
levadas a sério e a gente consegue, como você bem sabe, ter esta extensão do nosso
trabalho para um ambiente que nem por isso deixa de ser favorável ao bom
desenvolvimento do conhecimento. Aliás, Platão no seu último diálogo publicado, e sobre
tema jurídico, que inclusive se chama “As Leis” (Nomoi), refere explicitamente como
sendo o banquete (symposion, título e tema de outro de seus diálogos) o local mais
propício para a produção e reprodução do conhecimento. Então, na verdade, não se trata
mais do que retomar antigas lições, isso que estamos aqui a propor.
RD: Professor, quais são seus objetos de pesquisa atuais?
WSGF: Eu no momento venho me dedicando a desenvolver o que espero que possa vir a
se tornar uma perspectiva, digamos assim, verdadeiramente pós-positivista em teoria do
direito. Eu entendo que aquilo que eu próprio ajudei a apelidar assim aqui em nosso país por exemplo, em artigo que publiquei em 1995 na Revista Nomos, do Mestrado em
Direito da Universidade Federal do Ceará, na época inclusive editada por mim,
denominado: Pós modernidade, pós positivismo e a filosofia do direito. Na verdade é o texto de
uma palestra que eu ministrei em vários lugares em que termina relatando o que eu vinha
desenvolvendo ao longo já dos anos 80, quando eu fui fazer meu doutoramento na
Alemanha; depois que retornei aqui para o Brasil, logo em seguida. E naquele momento a
gente referia como pós-positivismo idéias de autores como o Robert Alexy que, diga-se de
passagem, não denomina ou qualifica assim o seu pensamento. Ou seja, o Robert Alexy
ou, o Dworkin (Ronald) que é uma das influências importantes em Alexy, não são autores
que se apresentam como pós nada, ou pelo menos não denominam assim as suas
propostas teóricas. Quem chegou a denominar com um termo similar ao pós-positivismo
a sua teoria foi o Friedrich Müller, autor da teoria estruturante do direito, que ele qualifica
de nach-positivistisch, ou seja, não seria propriamente pós-positivistas, como se diria em
alemão, post-positivistisch, mas seria “após-positivista”, uma teoria que, como ele próprio,
no prefácio de sua obra fundamental, a teoria estruturante do direito, anuncia,
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desenvolveu nesta obra em pensamento como uma homenagem a Kelsen, fazendo então a
grande homenagem que se deve, que se pode fazer a um pensador importante, que é
justamente procurar superá-lo. Neste sentido, seria uma teoria pós-kelseniana, digamos
assim. Eu penso, portanto, que nós ainda estamos em busca desta superação, sobretudo se
considerarmos o Kelsen que de certo modo já foi pós-kelseniano, pelo menos na medida em
que já foi alguém que pensou para além da Teoria Pura do Direito na segunda edição, de
1960, a qual, ao que tudo indicava, inclusive para ele, seria a definitiva versão de seu
pensamento teórico. Culminando, inclusive, um movimento que, aliás, vale lembrar, de
certo modo este ano pode-se comemorar seu centenário, na medida em que a primeira
elaboração mais bem feita desta importante teoria se deu com a publicação de sua livre
docência intitulada: Hauptprobleme der Staatsrechtslehre, ou seja, Problemas Fundamentais
da Teoria do Estado, em 1911. Então Kelsen, em 1960, publica a segunda edição da Teoria
Pura, como é bem conhecido, porém, não encerra aí o seu questionamento, como pessoa
dedicada com afinco ao pensamento, tal como ele era. Assim nós temos, como eu gosto de
enfatizar (o que para mim é um gancho importante, justamente para estas novas
pesquisas, sobre o que estamos aqui conversando), quando ele após a publicação da
segunda edição da Teoria Pura do Direito, retifica um conceito fundamental do seu
pensamento, que é justamente aquele conceito de norma fundamental, que ele apresenta
como hipotética na segunda edição da Teoria Pura do Direito e já antes, esta norma
fundamental era tida como uma norma hipotética fundamental, uma condição
transcendental do conhecimento jurídico, como ele também a apresenta, em termos
kantianos, a esta norma, na segunda edição da Teoria Pura do Direito, só que aí ele se dá
conta de que, se é assim, ela não é uma norma! Uma norma não é um conceito, uma
norma não pode ser uma hipótese, uma norma, nos próprios termos dele, é o resultado de
um ato de vontade, é o sentido de um ato de vontade e não havendo um ato de vontade
correspondente à norma fundamental, ela não poderia ser uma norma. Também não
poderia ser uma hipótese, porque hipótese é algo que se confirma como verdadeiro ou
falso e, portanto, não é um atributo, segundo a própria teoria kelseniana, que se pode
referir às normas e sim às proposições normativas, elaboradas pela ciência do direito. As
normas jurídicas são válidas ou inválidas, as proposições normativas é que podem ser
verdadeiras ou falsas. Portanto, ele se dá conta que ainda não tinha atingido um conceito
satisfatório sequer deste conceito fundamental do seu pensamento normativista, e aí faz
uma proposta que terminou, curiosamente, não entrando no cânone kelseniano, não
sendo bem aceito pelos próprios discípulos, pela própria escola kelseniana principal, a
Escola de Viena. Que é a idéia de que esta norma seria de se qualificar, a norma
fundamental, como fictícia, como uma ficção no sentido da teoria da ficção que ele mesmo
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refere de Hans Vaihinger, deste pensador que produz uma curiosa combinação de
filosofia kantiana com Nietzsche. Então, nós tivemos inclusive já a oportunidade de ter
um de nossos mais próximos colaboradores desenvolvendo no mestrado este diálogo
implícito entre Kelsen e esta vertente de pensamento que, mesmo sendo kantiana, mas,
via schopenhaeur, leva a Nietzsche; trata-se do Henrique Garbellini, esse que inclusive
colaborou comigo na atualização da segunda edição da minha Teoria da Ciência Jurídica e
que para o doutoramento está aprofundando estes estudos. Então aí nós temos esta
abertura para uma abordagem menos racionalista já a partir do próprio positivismo, em
sua versão mais acatada e padrão que é a de Kelsen, uma abertura para um
desenvolvimento daquilo que podemos chamar de uma concepção poiética do direito. E é
interessante que também neste momento, que é um momento em que Kelsen desenvolve
os estudos pós segunda edição da Teoria Pura do Direito, digamos assim, e isto está bem
consubstanciado em uma obra póstuma chamada: Teoria Geral das Normas que tem uma
tradução, aqui para nosso idioma, do saudoso professor paraibano Florentino Duarte, José
Florentino Duarte. E ali é muito interessante como Kelsen também recupera idéias suas as
mais antigas, pois é bom que se destaque que a filosofia de Vaihinger já tinha sido usada
por Kelsen em trabalho de 1905, para discutir os problemas das ficções jurídicas, e ele está
de certa forma retomando, meio século depois, algo que já estava o início de sua carreira
teórica. E também ele retoma nestes estudos finais, que estão consubstanciados na obra
Teoria Geral das Normas, algo que ele também já havia feito no passado, nesse período
inicial do seu labor científico, que é uma aproximação entre o direito e a religião; afinal ele
publicou um livro que chama justamente: Deus e o Estado, em 1920. Um livro que
terminou se mostrando uma importante fonte para um outro autor que, este sim, se
notabilizou mais do que ele por explorar estes vínculos entre o direito e a religião, que é
Carl Schmitt, com a sua Teologia Política. Ora, sabemos que Schmitt é um autor que se
desenvolve muito no diálogo com Kelsen e um dos temas fundamentais deste diálogo é
exatamente este que Kelsen inicia quando publica a obra: Deus e o Estado. Então, Kelsen
no final de sua vida, neste período final, me parece, fornece já uma série de elementos
para ir além dele mesmo e com ele, em grande parte, que é a esta relação entre direito,
ficção e religião. Hoje em dia, eu estou muito empenhado em trabalhar dentro destas
linhas fundamentais de aproximação do direito com religião e com a poiética.
RD: O senhor poderia explicar mais detalhadamente o que vem a ser a po(i)ética e como tal
perspectiva pode ser frutífera para o direito?
WSGF: A Poiética é uma disciplina filosófica que remonta a Aristóteles. O Tratado da
Poética, fundamental, da lavra deste que é um dos autores do cânone filosófico padrão do
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pensamento ocidental. Uma obra que, segundo um estudo que, a meu ver, ainda não
mereceu a devida atenção por parte dos estudiosos da filosofia do nosso país, um estudo
feito por Olavo de Carvalho, um autor que de algum modo sofre com certa estigmatização
por um lado e, por outro lado também, não deixa de ter a sua seita de seguidores e
admiradores, mas o Olavo tem uma obra em que ele procurar reavaliar o pensamento de
Aristóteles a partir da Poética, e que ele próprio considera o que de melhor já fez em
filosofia. Penso que aí nós temos realmente uma chave para ser utilizada também para
reavaliar o pensamento teórico, como um todo e, claro, igualmente do campo do direito,
considerando aquela faculdade um tanto quanto desprezada tradicionalmente, que é a
faculdade da imaginação. E aí, da mesma forma, penso que se isso não se deu na
Antigüidade, e mesmo na Idade Média, porque foi a obra redescoberta mais tardiamente
dentre aquelas que compõem o corpus aristotélico, esta da Poética, e ela vai ter uma
enorme influência, portanto, sobre a Baixa Idade Média e a Renascença. Já na
Modernidade eu destacaria uma obra de um autor que para a Modernidade de certo
modo representa o que representou para o período anterior Aristóteles, que é Kant. Kant
tem também uma terceira crítica, a Critica da Faculdade de Julgar, que ele inicialmente
chegou a pensar em denominar de: a Crítica do Gosto; uma obra que é apresentada como
fundadora da estética, mas que trata de um assunto que podemos, isso que eu penso,
devemos também, introduzir na discussão da temática jurídica. Hannah Arendt já fez em
sua última obra, The Life of the Mind, a proposta de, a partir desta obra de Kant pensar a
política e, do que se trata, portanto, é de estender a proposta arendtiana para pensar
aquele produto, digamos assim, dos mais importantes da política que é justamente o
direito. E em sendo, portanto o direito tido como uma criação, tal como é própria da nossa
tradição, a tradição ocidental, naquilo que ela remonta também a sua outra vertente, além
da grega ou greco-romana, que é a vertente judaico-cristã, aí nós temos a possibilidade
justamente de uma concepção “creacional” do direito, do direito como um produto de
uma criação que, se num primeiro momento, é tido como de origem divina, atualmente
ou, ao longo de um processo histórico, cortou ou perdeu este vínculo com esta origem,
assentando-se no próprio homem a fonte criadora, produtora do direito. Ora, então o
direito é poiético e, com o aumento da complexidade, diria meu saudoso mestre em
Bielefeld, Niklas Luhmann, autopoiético! É algo que surge como o resultado do emprego
de um saber e de um poder de criação do homem e, não apenas de mera reprodução,
como seria o saber da práxis, da técnica e da prática. Então é uma técnica poiética,
diríamos, em termos gregos (téchné poietiké). Porque nós sabemos que, infelizmente, em
Roma a técnica e a arte se confundiram e se misturaram, inclusive numa palavra única
que é ars e o direito terminou sendo associado mais ao aspecto técnico como ainda hoje o
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é, e menos a este aspecto, que eu diria ser o aspecto original, e aqui podemos reivindicar
Vico, Giambattista Vico como um dos pensadores que são tutelares, que são afiançadores
desta idéia, quando remete a obra de legisladores inspirados como artistas, a produção de
um direito em suas origens mitológicas. Ora, o que é um mito senão uma criação artística
com este conteúdo também, com esta conotação também religiosa, a partir de certo
momento, com a influência maior da escrita – eu sou dos que privilegia a etimologia da
palavra religio proposta do Cícero, de relegere, ou seja, reler, observando criteriosamente,
doutrina previamente estabelecida por escrito. Então, como você pode ver, a gente
considera que é preciso pensar o direito novamente, eu diria, dessa maneira em que ele se
associa a estes elementos essencialmente humanos, que são os elementos de ordem
poiética, ficcional, mítica, religiosa.
RD: Como esta criatividade poderia influenciar a forma de raciocinar em direito se nos parece hoje
que as características principais estão voltadas para um utilitarismo que a gente poderia até
qualificar de estéril?
WSGF: É! Justamente porque é esta visão tecnicista do direito que predomina. O direito
visto como um mero instrumento técnico, de controle do comportamento, da conduta
humana, sem concebê-lo também como tendo o ônus de se justificar! De fundamentar o
que apresenta como válido, para além da simples referência a normas postas! É preciso
implicar mais o sujeito da aplicação, a orientação que, pelo direito se fornece, para esta
conduta, ou seja, à medida que nós temos uma sociedade como a nossa, de uma maneira,
digamos assim, bastante extraordinária na história da humanidade, não temos mais este
vínculo com algo como a religião – ou com alguma forma de maldição, de execração,
como demonstra o Agamben em O Sacramento da Linguagem (Homo Sacer II, 3)-, que
sempre, em geral, tem se observado ao longo da história, no passado, e ainda hoje no
presente – ou seja, no âmbito que Dumézil chama de “ultra-história” -, em sociedades
ainda hoje existentes e que se organizam de um determinado modo, que justamente não é
o modo das sociedades como aquelas marcadas pela civilização ocidental do atual
momento de sua história, em que se verificou a ruptura do vínculo tradicional entre o
direito e uma esfera transcendente que o justifique. Esta esfera transcendente e, neste
sentido, logo, pensamos ser de uma natureza religiosa, mas que tanto pode ser e foi, por
exemplo, no nosso passado ou no passado desta civilização ocidental mais recuado, no
seu passado greco-romano, esta instância transcendente foi a política, propriamente dita,
enquanto a crença na superioridade da cidade, de cidades inicialmente gregas e, depois,
Roma; e na outra vertente, formadora desta civilização, na vertente judaico-cristã, a
justificativa estava na transcendência, aí sim, da própria divindade: monoteísta, única, do
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Deus único, criador do universo, do homem e, portanto, das suas leis fundamentais
também expressas muito bem no decálogo, nas dez normas dos dez mandamentos, dos
decalogoi (δεκάλογοι), dos dez ditos transmitidos na tradição judaica através de Moisés e
enviados por Deus. Então é curioso que nós terminamos produzindo na Modernidade,
claro, a ruptura destes vínculos do direito com qualquer forma de transcendência, seja em
termos estritamente religiosos ou em termos teológico-políticos. O direito está, digamos
assim, tendo que se impor pelas suas próprias razões e a gente não pode considerar
satisfatório que a estas razões não se acrescente alguma forma de convicção emanada
daquilo que nós entendemos, se precisa prestar mais atenção atualmente, que é o próprio
sentimento ou a sensibilidade dos que estarão sujeitos a estas ordenações, para que estas
ordenações não sejam percebidas e, de fato, implementadas de uma maneira que
desconsidera a dignidade própria destes sujeitos.
RD: É interessante observar que existe esta raiz bastante primitiva que está nesta ligação entre
direito e religião. E sendo a religião um dos seus objetos de estudo, a que conclusões o Senhor
chegou, preliminarmente, nesta relação do direito com a religião?
WSGF: A conclusão é que o direito, na origem, encontra-se, como eu vinha dizendo,
associado sempre a alguma forma de religião, o direito é sempre um direito que diferencia
aqueles que o adotam de outros que, por não o adotarem, seriam considerados, como por
exemplo, entre os gregos, bárbaros e que, portanto, menos do que poderia se considerar
propriamente humanos, ou seja, o direito neste vínculo com a religião que lhe é, digamos
assim, tradicional, que é o que mais se observa, onde se observa agrupamentos humanos
no modo mais original em que ele apresenta como por exemplo, as tribos, ou mesmo
depois os clãs, ou seja, mesmo quando estas tribos, por fatores que não vêm ao caso agora
explorarmos, transformam-se em organizações ou grupamentos sociais mais complexos
ou maiores (porque o fato de ser complexo depende muito do ponto de vista), na medida
em que na menor tribo, pode e, geralmente, de fato se encontram presentes aspectos de
extrema complexidade, que são próprios do ser humano desenvolver! Basta citar o
sistema de parentesco tão bem estudado por Lévi-Strauss, justamente nestas sociedades
ditas primitivas que deste ponto de vista, por exemplo, da sua estrutura de parentesco,
não têm nada de primitivas, são extremamente sofisticadas e complexas. E quando nós
temos esta separação do direito da religião, me parece que só é possível quando
justamente nós vemos surgir uma espécie de religião muito diferente de outras, que são
exatamente as religiões monoteístas; porque aí nós vamos ter a condição histórica para a
futura separação do próprio direito e da religião porque, se num primeiro momento, as
religiões monoteístas mantêm a relação entre direito e religião e este primeiro momento
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pode perdurar, como ainda perdura, por exemplo, entre as sociedades que adotam a
religião islâmica. Por outro lado, é naquelas de influência cristã que se opera a ruptura
com o direito, ou seja, na versão cristã do monoteísmo originalmente judaico, como
também é o islamismo, mas é na versão cristã que nós vamos observar a radicalização de
uma tendência já presente no judaísmo (por exemplo, em Deut. 21: 23), que veio a ser
reforçada no ambiente romano-helenístico, em que, sobretudo graças a S. Paulo, foram
lançados os fundamentos teológicos do cristianismo, no sentido de, literalmente,
amaldiçoar a lei, a katára tou nomou de Gal. 3, 10-13, da qual nos redimiria Cristo, pela
ressurreição, ou seja, por nos re-sujeitar, mudar a nossa sujeição, da maldita lei que
escraviza para a lei que liberta, por nos sujeitar a todos apenas ao Pai que está no céu – e,
portanto, não mais a nenhum pai ou patrão terreno. É o que aprendemos com autores
como o já referido Agamben e também outros, materialistas, como Alain Badiou e Slavoj
Zizek, os quais vêm dedicando investigações a essas nossas matrizes religiosas, sem
vinculações pessoais a nenhum credo, mas para compreender os humanos em que
estamos nos tornando.
RD: O humanismo parece que está justamente fincado em toda esta tradição que vem justamente
desde a concepção cristã de mundo. Só que a gente observa também que, e eu sei que este é um dos
temas dos seus estudos, o problema da violência que foi levantado em princípio pela antropologia e
se configurou mesmo como uma característica original do direito. Como o problema da violência vai
influenciar o pensamento jushumanista na sua visão?
WSGF: A violência é, de certo modo, o próprio conteúdo do direito. Isso se a gente quiser
radicalizar, se a gente quiser pensar a questão a partir de suas raízes, sem eufemismo, pois
a gente costuma sempre se utilizar de um eufemismo para não declarar abertamente esta
relação original mesmo entre o direito e a violência! A gente costuma falar em coação! O
próprio Kelsen, de quem a gente falava no início, terminou definindo o direito como uma
ordem coativa. Na linha de Jhering, e nos lembramos também de um texto clássico de
Max Weber, invocando um discurso de Trotsky, em que definia o Estado como o detentor
do monopólio do uso da violência de uma determinada sociedade, o que ele faz,
utilizando-se para tanto do direito! O direito pode ser entendido, nestes termos, o direito
já do Estado moderno, pode ser muito bem entendido como a regulação, dizem de uma
maneira mais eufemística, do poder! E o que seria o poder? O uso legítimo desta
violência! Ou seja, um uso e exercício de uma violência que seriam legitimados à medida
que estivesse previamente estabelecido o modo desse uso, quem utilizaria, o quanto
utilizaria, quando utilizaria, desses meios coativos. Para assim, evitar que esta violência
fosse praticada de uma maneira indiscriminada. Então, do que se trata é de evitar um uso
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arbitrário das próprias razões ou da violência, de maneira irracional! De certo modo do
que se trata é de racionalizar o uso da violência no Estado moderno. Mas, a rigor, de um
ponto de vista sociológico, um observador sociológico como Max Weber e, mesmo um
teórico do direito que por mais que desenvolva uma teoria formal e abstrata, como é o
caso de Kelsen, não deixa por outro lado de estar comprometido com o que pode se
chamar um princípio de realidade! Neste sentido vai admitir claramente esta relação
originária entre o direito e a coação ou violência, dependendo do ponto de vista. Mas, não
deixa de ser a mesma coisa. Então o que a gente observa em diversas propostas que se
apresentam como humanistas em direito e, em geral, é que elas podem sim estar
acobertando, sob certo conceito do que seria humano, uma justificativa do emprego da
violência que estaria, poderia estar, e estaria de fato, mostrando-se divergente desses
padrões. É por isso que, se por um lado entendemos que é fundamental retomar esta
discussão sobre o que é o ser humano, se quisermos renovar a discussão sobre o direito,
não podemos, ao fazer isso, desconsiderar que o ser humano é um ser violento por
excelência! Eu chego até a radicalizar dizendo que violência mesmo só quem pratica são
os humanos. E só numa perspectiva antropomórfica é que vamos chamar de violentos,
atos que em si não me parece que se pode caracterizar como tal, como os atos de um
animal selvagem qualquer que sem ter consciência propriamente do que está fazendo,
exerce as suas forças naturais na busca de alimento ou, de algum modo, praticando
crueldades que não se podem considerar comparáveis ao que pratica o próprio ser
humano.
RD: Como o senhor vê o futuro da filosofia jushumanista? Estaríamos numa espécie de
encruzilhada moral, a partir dos acontecimentos tão contundentes da atualidade? (pósModernidade líquida, tecnologia robotizante, consumismo compulsivo, manipulações bioéticas de
toda ordem etc.).
WSGF: Eu penso que esta perspectiva filosófica, ela pode se mostrar como uma espécie de
trincheira em defesa de certas prerrogativas do ser humano que estes desenvolvimentos
mencionados estão negando! E aí, e vai soar muito estranho certamente o que vou dizer
agora, porque, por exemplo, exatamente dentre estas prerrogativas do ser humano, há a
prerrogativa de morrer, de saber que vai morrer; de sofrer, de aprender com o sofrimento,
de se transformar, de se transfigurar a partir de experiências que hoje em dia se procura
de todos os meio evitar! Também não estou propondo aqui que se vá em busca delas. O
que é bem diferente de simplesmente se negar a importância de nós sermos confrontados
com os nossos limites, como a nossa contingência, com as incertezas de nossa condição de
ser consciente, de viver e, portanto, de não ter existido sempre e nem existir para sempre.
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Então estes desenvolvimentos todos mencionados me parece que, por um lado, vão num
sentido de promover um esquecimento desta nossa condição precária de ser ou, por outro
lado buscar a superação dela. Buscar fazer com que atinjamos um outro modo de ser e aí
eu tenho muitas dúvidas, se será um melhor modo de ser, se formos tomar como
parâmetro para isso as máquinas que estamos construindo! O que me parecer ser o caso,
infelizmente.
RD: E nesta perspectiva, como o Brasil se coloca? Inclusive sendo qualificado como país de periferia
por muito tempo, e eu sei que uma das suas lutas é por uma filosofia brasileira! Obviamente não
desconsiderando vários dos autores que já trabalharam e trabalham nesta perspectiva, seria então
possível pensar a partir de uma forma filosoficamente brasileira?
WSGF: Eu acredito sim! Acredito que há justamente no sentido de garantirmos essas
prerrogativas do ser sofredor, sofrido que somos. Há, sem dúvida! Há algo de muito
importante que pode surgir justamente desses que estão na periferia e padecem mais, sob
certo aspecto, do que os que estariam no centro. E além do que, estando na periferia e de
certa maneira, deslocados, se têm uma posição de observação que nos permite fazer
descobertas que ficam mais difíceis para os que, digamos assim, estão no olho do furacão.
E se nós pensarmos que foram justamente das periferias dos grandes impérios da
antiguidade que surgiram as duas grandes forças geradoras desta civilização, que agora
está em crise, que é a nossa civilização ocidental, ou seja, justamente ali no nordeste do
mediterrâneo em que se tem o surgimento, por um, lado da filosofia e outros contributos
importantes da civilização greco-romana e, por outro lado, a religião monoteísta da
civilização judaico-cristã. Absolutamente periféricas na época em que floresceram. Eu
penso que também atualmente nesta nossa periferia há a possibilidade de florescer
pensamento tão exuberante como este da nossa fauna, porém, para isso nós teríamos que
tomar uma maior consciência de elementos constitutivos do nosso modo próprio de
pensar, e neste sentido eu destacaria exatamente este modo mais sofredor de pensar, mais
sensível ou sensibilizado, que se expressa muito bem numa palavra que é muito nossa, e
quando eu digo nossa, aqui é evidente incluo os que vivem nesta língua, vivem em
línguas similares a esta que vivemos de origem portuguesa ou galaico-portuguesa, que é o
sentimento de saudade. Eu estou muito interessado em conhecer cada vez mais o que
seria, o que se esconderia por detrás desta simples palavra que, como sabemos, é uma
palavra com conotações muito próprias dos falantes de nossa língua que é a palavra
saudade. Para dizer com Heidegger, me interessa o que poderia nos revelar, no campo do
pensamento, essa Stimmung (aqui a palavra intraduzível é alemã, mas fiquemos com o
composto “humor-afinação”), esse “existencial”, que o pensamento categorial, objetivista
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Entrevista com Willis Santiago Guerra Filho
deixa escapar, no modo “veridiccional” (usando de um neologismo de sabor foucaultiano)
próprio da lógica formal e do direito, também formal, com que nos tentam aprisionar,
“formatar”.
WSGF: O que você acha?
RD: Eu acho ótimo. Principalmente por ser um sentimento.
WSGF: Isso.
RD: Esta racionalidade esterilizada pelo modelo positivista parece que deu o que tinha que dar. Tem
mais coisas aí, por detrás disso que precisam ser exploradas.
WSGF: É isso aí.
RD: Muito obrigado.
WSGF: Foi um prazer.
LIVROS PUBLICADOS
GUERRA FILHO, Willis Santiago. Teoria da Ciência Jurídica. 2.ed. São Paulo: Saraiva, 2009. v. 1.
______. Filosofia: uma introdução. 1.ed. Daimon: Teresópolis, 2009. 251 p.
______. Teora Processual da Constituição. 3.ed. São Paulo: RCS, 2007. v. 1. 286p.
______. Processo Constitucional e Direitos Fundamentais. 4.ed. São Paulo: RCS Editora, 2005.
276p.
______. Processo Constitucional e Direitos Fudamentais. 3.ed. São Paulo: Celso Bastos Editor,
2003. v. 1. 174 p.
______. A Filosofia do Direito. 2.ed. São Paulo: Editora Atlas S.A., 2002. v. 1. 173p.
______. Teoria Processual da Constituição. 2.ed. São Paulo: Celso Bastos, 2002. 181p.
______. A Filosofia do Direito Aplicada ao Direito Processual e à Teoria da Constituição. 1.ed.
São Paulo: Editora Atlas S.A, 2001. v. 1. 110 p.
______. Processo Constitucional e Direitos Fundamentais. 2.ed. São Paulo: Celso Bastos Editor,
2001. v. 1. 174 p.
______. Teoria da Ciência Jurídica. 1.ed. São Paulo: Editora Saraiva, 2001. v. 01. 201 p.
______. Direito Constitucional - Estudos em Homenagem a Paulo Bonavides. São Paulo:
Malheiros, 2001.
______. Teoria Processual da Constituição. 1.ed. São Paulo: Celso Bastos Editor: Instituto
Brasileiro de Direito Constitucional, 2000. v. 1. 230 p.
______. A Teoria Política do Direito. 1.ed. Brasília: Brasília Jurídica, 2000. v. 01. 122 p.
______. Para uma Filosofia da Filosofia. 1.ed. Fortaleza (CE): UFC - Casa José de Alencar
Programa Editorial, 1999. v. 1. 188 p.
Revista de Direito • Vol. 13, Nº. 18, Ano 2010 • p. 171-185
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GUERRA FILHO, Willis Santiago. Introdução à Filosofia e à Epistemologia Jurídica. 1.ed. Porto
alegre: Livraria do Advogado Editora, 1999. v. 1. 191 p.
______. Introdução ao Direito Processual Constitucional. 1.ed. Porto Alegre: Editora Síntese, 1999.
v. 1. 98 p.
______. Autopoiese do Direito na Sociedade Pós Moderna. Porto Alegre: Livraria do Advogado,
1997. 116 p.
______. Conceitos de Filosofia. Fortaleza (CE): Imprensa Universitaria, 1996. 191 p.
______. Die Notwendige Streitgenossenschaft Und Die Gewaehrung Des Rechtlichesgehoers
Drittbetroffener Bei Statusurteilen: Eine Rechtsvergleichende Untersuchung Unter Besonderer
Beruecksichtigung Des Brasilianischen, Deutschen Und Italienischen Zivilprozessrechts. Bielefeld,
Alemanha, 1995. 208 p.
Belmiro Jorge Patto
Doutorando em Filosofia do Direito pela PUC/SP.
Mestre em Direito Processual e Cidadania pela
UNIPAR/PR. Professor Assistente de Direito
Processual Penal da UEM/PR. Advogado em
Maringá.
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